Piotr M. Majewski: Nastąpiła era odmiennej wojny, niepodobnej do dawnych.

Trwają niepewne czasy, a odczuwalne napięcie spowodowane inwazją Rosji na Ukrainę wciąż jest wysokie. „Istnieje duże prawdopodobieństwo, że tak może wyglądać przyszłość: będziemy doświadczać ataków na systemy komputerowe, działań dezinformacyjnych lub sporadycznych ataków z użyciem dronów” – stwierdza dr hab. Piotr M. Majewski, badacz historii.

Żandarmeria Wojskowa i prokuratura realizują czynności w związku z odnalezieniem obiektu przypominającego drona.

Foto: PAP, Paweł Supernak

Estera Flieger

Reklama

Jakie refleksje budziły w historyku wiadomości o rosyjskich dronach naruszających polską przestrzeń powietrzną?

Od pewnego czasu jestem przekonany, że jesteśmy świadkami nowego typu konfliktu, odmiennego od tych, które znamy z przeszłości. Charakteryzuje się on raczej drobnymi potyczkami niż rozległymi bitwami. Trwają niepewne czasy, a odczuwalne napięcie spowodowane inwazją Rosji na Ukrainę wciąż jest wysokie. „Istnieje duże prawdopodobieństwo, że tak może wyglądać przyszłość: będziemy doświadczać ataków na systemy komputerowe, działań dezinformacyjnych lub sporadycznych ataków z użyciem dronów. Naturalnie, nie można całkowicie wykluczyć konfliktu o zasięgu globalnym.”

Reklama Reklama

W jaki sposób rozmawiać o wojnie, aby nie poddać się szaleństwu?

Wzór dało nam społeczeństwo brytyjskie podczas II wojny światowej – początkowo niechętne uczestnictwu w tym konflikcie, ale w pewnym momencie uświadomiło sobie, że nie ma innej drogi i z oddaniem stanęło w obronie swojej ojczyzny. A przede wszystkim zachowało opanowanie. Tabliczki z hasłem „Business as usual”, które wisiały w sklepach, z czasem stały się memem, ale obrazują godną podziwu postawę Brytyjczyków: czytałem wiele wspomnień polskich i czeskich emigrantów, którzy byli nią zafascynowani. Anglicy unikali euforii, która towarzyszyła Czechom w 1938 r. i Polakom – czego symbolem pozostaje slogan „Silni, zwarci i gotowi” – w 1939 r., jak i paniki. To właśnie zdecydowanie i spokój umożliwiły Wielkiej Brytanii odniesienie zwycięstwa – nawet jeśli zapłaciła za to bardzo wysoką cenę, ponieważ po wojnie faktycznie była bankrutem i utraciła status światowego mocarstwa.

Plus Minus Ile osób wyjedzie z Polski, gdy wybuchnie wojna? Wojsko musi stać się atrakcyjne

Traktujmy symbole jak gadżety, wokół których się zjednoczymy. Przede wszystkim jednak twórzmy aktyw…

Zamiast zatem rozważać ucieczkę, na wzór brytyjski, warto byłoby przemyśleć możliwości działania i funkcjonowania w zmienionych warunkach, stawiając sobie pytanie, co mogę ofiarować społeczeństwu. Przykłady tego obserwujemy obecnie za naszą granicą. To prawda, że część Ukraińców wyjechała z kraju, ale postawa tamtejszych kolejarzy, lekarzy czy strażaków, którzy pozostali na swoich stanowiskach, jest dla nas nauką: oni przechodzą test dojrzałości obywatelskiej.

Co musiało się wydarzyć, aby Brytyjczycy zrozumieli, że nie mają innej opcji?

Brytyjczycy zdali sobie sprawę, że kolejne próby negocjacji pokojowych z Adolfem Hitlerem ostatecznie nie przyniosły rezultatów i konieczne jest podjęcie walki. Uznali, że nie ma miejsca na dalsze ustępstwa wobec nazistowskiej Rzeszy.

Reklama Reklama Reklama

Naturalnie, jeszcze w 1940 r., po kapitulacji Francji, część brytyjskiej opinii publicznej żywiła nadzieję, że Niemcy zatrzymają się na kontynencie. Większość jednak myślała inaczej. Kiedy Winston Churchill odwiedził w okresie „Blitzu” zniszczone bombardowaniami dzielnice robotnicze w Londynie, spodziewał się, że spotka się z krytyką i będzie musiał odpowiadać na pytanie, dlaczego rząd do tego dopuścił. Tymczasem robotnicy nie narzekali, lecz mówili: „Wytrzymamy to, ale musicie dać Niemcom odpowiednią lekcję”. To ogromna przemiana, która zachodzi w czasie wojny, kiedy pojawia się pragnienie odwetu i determinacja, aby zmierzyć się z wyzwaniem.

Gdzie przebiega granica między tym, co nazywamy realizmem, a kolaboracją, której poświęciłeś swoją ostatnią książkę („Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji”, Krytyka Polityczna 2024)?

To zależy także od definicji interesu – osobistego i społecznego. Ostateczną ocenę zawsze wydaje większość społeczeństwa. Czy przedstawiciele polskich elit w Królestwie Polskim (1815-1831 – przyp. red.), którzy współpracowali z rosyjskim zaborcą, byli kolaborantami? W tamtym czasie nie znano tego terminu, ale dziś prawdopodobnie by ich tak określono. Część z nich demonstrowała przecież niezachwianą wierność Rosji. Podczas Nocy Listopadowej powstańcy zabili siedmiu wyższych rangą polskich oficerów, ponieważ ci nie chcieli przyłączyć się do insurekcji.

Z drugiej strony, sytuacja nie była jednoznaczna: społeczeństwo akceptowało różne formy współpracy z zaborcami, a co więcej, niekiedy zmieniało zdanie w tej kwestii. Postawa, którą wcześniej uważano za przejaw realizmu, zyskiwała wówczas odcień zdrady.

Na przestrzeni dziejów kolaboranci dążyli bardziej do zdobycia władzy niż do ocalenia ojczyzny, ponieważ nie mogli osiągnąć tego celu w inny sposób? Piszesz: „Gdy jej (kolaboracji – przyp. red.) zwolennicy zapewniają, że kierują się wyłącznie troską o dobro państwa i narodu, zazwyczaj nie mówią całej prawdy”.

Przy czym kolaboranci nie robią takiego rozróżnienia. Spójrzmy na historię powojennej Polski: przed 1939 r. komuniści stanowili ekstremistyczne ugrupowanie na marginesie życia politycznego, ale w latach 1944-1945 przejęli władzę, dzięki wsparciu Związku Radzieckiego i Armii Czerwonej. To właśnie przykład, jak dzięki kolaboracji, czyli współpracy z okupantami, do władzy mogą dojść jednostki lub ugrupowania, które w innych okolicznościach nie wygrałyby wyborów.

Rzeczą oczywistą jest, że ci, którzy decydują się na współpracę z wrogiem, zawsze kierują się jakimś interesem. Ich korzyści mogą być jednak różnorodne. W najbardziej dosłownym sensie – finansowe, na przykład, gdy dochodzi do kolaboracji gospodarczej. Przykładem mogą być korporacje, które zakładają, że ich zysk jest znacznie ważniejszy niż interes państwa i społeczeństwa.

Reklama Reklama Reklama

Czy to firmy, które nie wycofały się z Rosji po 24 lutego 2022 roku?

W przypadku firm zachodnich trudno mówić o kolaboracji, ponieważ Rosja nie okupuje ich krajów. Mechanizm jest jednak podobny: korporacje myślą w kategoriach zysków i strat. Być może ich menedżerowie „po godzinach” uważają się za szczerych patriotów, ale zobowiązani wobec akcjonariuszy bez emocji przyjmują, że Rosja jest taka, jaka jest i trzeba z nią prowadzić interesy, bo wyniki muszą się zgadzać.

Oprócz władzy i pieniędzy, korzyści z kolaboracji bywają również mniej konkretne – może nim być samoocena kolaboranta: okupant potrafi docenić tych, którzy wcześniej czuli się pominięci lub zepchnięci na margines. To motywowało choćby czołowego norweskiego kolaboranta Vidkunda Quislinga. Jednak zjawisko to nie dotyczy wyłącznie postaci pierwszoplanowych.

Co to oznacza?

Okupant daje przecież możliwość donoszenia – zwykli ludzie mogą w ten sposób załatwić osobiste porachunki z nielubianymi sąsiadami lub poczuć się ważni. W kolaboracji zawsze chodzi o sprawczość, nie ma współpracy bezinteresownej. Oprócz kolaboracji politycznej, militarnej, gospodarczej, istnieje również współpraca motywowana potrzebą przetrwania lub ocalenia bliskich – przykładem są funkcjonariusze żydowskich służb porządkowych na terenach utworzonych przez Niemców gett. To sytuacja ekstremalna, graniczna.

Jakie relacje łączą kolaborację i zdradę? Chyba że to jedno i to samo.

Rzeczywiście, w książce „Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji” staram się to uporządkować. Kolaboracja to zdrada, która ma miejsce w warunkach okupacji lub obcej dominacji. Weźmy przykład ukraińskiego oligarchy Wiktora Medwedczuka, współpracującego z Rosjanami, który niesłusznie nazywany jest kolaborantem. Prawdopodobnie dopuścił się on zdrady, ale nie popełnił jej pod rosyjską okupacją, lecz na tyłach broniącej się Ukrainy. Ponadto, aby współpraca z okupantem została uznana za kolaborację, społeczeństwo musi postrzegać ją jako zjawisko negatywne. Wbrew pozorom nie jest to wcale oczywiste.

Skupmy się na Vidkunie Quislingu: to, jakim był człowiekiem – a podejmował decyzje w sposób impulsywny – wpłynęło na jego decyzje polityczne. Lubimy szukać racjonalności albo opisywać historię jako proces. Podczas gdy w twoich książkach postacie historyczne ożywają, a to nie pozostaje bez znaczenia. Co zatem decyduje o biegu wydarzeń?

Emocje odgrywają w historii pewną rolę. Quisling (przywódca narodowych socjalistów w Norwegii, który stanął na czele rządu współpracującego z Niemcami – przyp. red.), delikatnie mówiąc, nie był osobą rozsądną. I miał ogromne ego. Współpraca z Niemcami była dla niego sposobem na realizację jego ambicji wielkości.

Jednak również w przypadku postaci poważanych czynnik ludzki ma znaczenie. Emil Hácha (prezydent utworzonego przez Niemców Protektoratu Czech i Moraw – przyp. red.) był politykiem, który jako człowiek budził powszechną sympatię. Uzasadniał podejmowane decyzje tym, że się poświęca – bierze wszystko na siebie i, jak mówił, „połyka tę żabę”, aby przeprowadzić czeskie społeczeństwo przez okupację bez szwanku. Wydawało mu się to całkowicie racjonalne, co zresztą do dziś powtarzają jego obrońcy. Jednak myślenie o sobie jako o zbawcy narodu lub ofierze to również rodzaj emocji. Zresztą zawodne, bo nie uchronił od kolaboracji innych Czechów – Niemcy żądali nie tylko warunkowej współpracy, ale byli w stanie wymusić dokładnie to, czego chcieli. Hácha przeżył rozczarowanie, a konflikty sumienia go zniszczyły – po czterech latach współpracy z okupantem stał się wrakiem człowieka, był de facto nieświadomy tego, co robi.

Reklama Reklama Reklama

Emocje, wyobrażenia o samym sobie są niezwykle istotne. W książce stawiam tezę, że każdy kolaborant racjonalizuje swoje postępowanie i tłumaczy je dążeniem do wyższego dobra, aby zachować wewnętrzną spójność. Bo przecież żaden z nich nie chciał przyznać się do tego, że podejmował współpracę z okupantem przede wszystkim we własnym interesie. Okupant od samego początku rozdaje karty.

Konflikty zbrojne Rosjanie szukają swojego Quislinga na Ukrainie. Jedna zbrodnia wojenna za drugą

Front utknął w miejscu od ponad tygodnia. Kreml usiłuje zagospodarować się na podbitych terenach.

Piszesz: „Kolaboracja zawsze niesie ze sobą ryzyko, że w pewnym momencie okupant zażąda od okupowanych więcej, niż zapowiedział na początku okupacji. (…) W asymetrycznej relacji nigdy nie ma pewności, czy silniejsza ze stron nie zmieni reguł gry w trakcie trwania meczu. Słabsi mogą świadomie godzić się na taki układ, ale nie poprawia to zasadniczo ich położenia”.

W asymetrycznych relacjach obie strony doskonale znają swoje role. Z pracy nad polskimi dokumentami dyplomatycznymi z lat 70. XX w. szczególnie zapadł mi w pamięć jeden z nich: kiedy w 1973 r. Augusto Pinochet dokonał zamachu stanu i obalił prezydenta Salvadora Allende, z Moskwy nadszedł do Warszawy szyfrogram, który informował o zerwaniu przez ZSRR stosunków z Chile. Nie zawierał żadnych konkretnych wytycznych. Jednak kierownictwo partii komunistycznej w Polsce doskonale wiedziało, że musi podjąć identyczną decyzję – i to niezwłocznie. Chociaż rzadko postrzegamy postawę władz PRL jako formę kolaboracji, ten przykład doskonale pokazuje, że silniejsza strona nie musi przystawiać słabszej stronie broni do głowy, aby coś wymusić. Słabszemu wystarczy świadomość, że nie może się sprzeciwić.

„Pokolaboruję sobie trochę, a potem poukładam wszystko po swojemu”?

Takie właśnie nadzieje towarzyszą wielu osobom, które decydują się na kolaborację. Niektórzy z kolaborantów szczerze wierzyli w to, że zrealizują swoje własne projekty polityczne. Takie fantazje szybko się kończyły: okupant decydował, że np. na Słowacji nie będzie funkcjonował konserwatywny katolicki autorytaryzm, lecz ma ona wiernie naśladować III Rzeszę. W 1940 r. Hitler wezwał do siebie księdza Jozefa Tisę i narzucił mu skład rządu. Co Tiso mógł zrobić? Tylko pokiwać głową. Kolaborant, który w takiej chwili zaczyna uświadamiać sobie swoją bezsilność, nie ma już możliwości odwrotu.

Czy zdarza się, że kolaboranci odzwierciedlają nastroje społeczne? Czy Philippe Pétain podejmował określone decyzje, ponieważ zdawał sobie sprawę z tego, że Francuzi pragną spokoju?

Pétain zdawał sobie sprawę po pierwsze z tego, że Francuzi są załamani klęską poniesioną latem 1940 r., a po drugie, zmęczeni III Republiką wraz z jej nieustannymi zmianami rządów i bardzo głęboką polaryzacją. Jednak konserwatywny projekt, który zaproponował – w zasadzie był to demontaż całego dziedzictwa rewolucji francuskiej – szybko rozczarował społeczeństwo, które ostatecznie oceniło Pétaina jako kolaboranta. Do 1941 r. mógł być jednak postrzegany jako mąż opatrznościowy. Złośliwa uwaga jednego z francuskich pisarzy, że gdyby sytuacja materialna Francuzów pod okupacją nie uległa pogorszeniu, trzy czwarte z nich nadal radośnie popierałoby Pétaina, jest być może przesadzona, ale nie zmienia to faktu, że w 1940 r. większość Francuzów wiązała z Pétainem pewne nadzieje.

Reklama Reklama Reklama

Czy historycy wreszcie zostali zmuszeni do popularyzacji?

Wręcz oczekuje się od nas, że będziemy docierać do szerszego grona odbiorców, co postrzegam jako spłatę długu wobec społeczeństwa, które finansuje akademię. Martwi mnie jednak spadek czytelnictwa – mogę przypuszczać, że nie jest to problem wyłącznie w Polsce. Popularyzacja nauki dokonuje się na naszych oczach w internecie. Książka – nawet dobra literatura popularnonaukowa – ma tę przewagę nad podcastem czy filmem internetowym, że dzięki bibliografii i przypisom daje możliwość weryfikacji treści. W przypadku nowoczesnych mediów decydującą rolę odgrywa natomiast sugestywność prowadzącego. Nie mam zamiaru walczyć z tym trendem. Ale to trudne zadanie dla historyków, aby w tradycyjny, a jednocześnie przystępny sposób upowszechniać wiedzę o przeszłości.

Czy obserwujemy „boom historyczny”, czego dowodem jest serial „1670”?

Postawiłbym hipotezę, że zainteresowanie historią pojawiło się jeszcze przed eskalacją wojny w Ukrainie. Przypadek „1670” jest zaś dla mnie interesujący z innego powodu: od znajomego Czecha – a Czesi słyną z tego, że nie interesują się specjalnie historią; zresztą sami tak o sobie myślą – usłyszałem, że w Czechach serial ten nigdy by nie powstał. W odpowiedzi na pytanie dlaczego, dowiedziałem się, że „Czesi mają zbyt poważne podejście do swojej przeszłości i nie potrafią w ten sposób śmiać się z samych siebie”. To świat na opak: Polacy śmieją się z tego, z czego Czesi by nie potrafili. Być może świadczy to jednak o polskiej dojrzałości, dystansie i przewartościowaniu pojęć w badaniach historycznych – mam na myśli dostrzeżenie warstw nieuprzywilejowanych, ponieważ w latach 90., w dobie fascynacji kulturą szlachecką, nikt by tego nie zaakceptował.

A co zrobić z polityką historyczną?

Nie lubię tego terminu, bo kojarzy mi się z motywowanym politycznie zaangażowaniem aparatu państwowego, który promuje jedyną słuszną, z punktu widzenia rządzących, wizję przeszłości. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że każde państwo prowadzi jakąś politykę wobec historii, nawet jeśli twierdzi inaczej, ponieważ rezygnacja z takiej polityki również ma swoje konsekwencje. Akceptuję więc to, że państwo odgrywa pewną rolę w kształtowaniu polityki pamięci, choćby poprzez finansowanie badań naukowych i muzeów. Chciałbym jednak, aby nie opowiadało się po żadnej ze stron w sporach historycznych, narzucając taką czy inną interpretację przeszłości. Jestem nieufny wobec instrumentalnej polityki historycznej, ale nie opowiadam się za abdykacją państwa. Oczekiwałbym, że zagwarantuje ono swobodę i polifoniczny charakter dyskursu historycznego. Oczywiście w granicach prawa, nie może być bowiem zgody na propagowanie kłamstwa oświęcimskiego czy gloryfikowanie ustroju antykomunistycznego.

Rozmówca

dr hab. Piotr M. Majewski

Historyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, były wicedyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Zajmuje się historią najnowszą, w tym dziejami Czech oraz relacjami czesko-niemieckimi. Nominowany do Nagrody Nike za książkę „Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu”. W 2021 r. wydał książkę „Niech sobie nie myślą, że jesteśmy kolaborantami. Protektorat Czech i Moraw, 1939–1945”, a w 2024 r. „Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji”

Źródło