W obszernym wywiadzie dla Business Insidera Daniel Obajtek, były szef Orlenu, określa premiera Mateusza Morawieckiego „znakomitym premierem w dobie, gdy konieczne było podejmowanie ciężkich decyzji”, a o incydencie z uzębieniem stwierdza, że „z radością by te zęby odesłał aktualnemu prezesowi firmy, lecz napotyka to trudności”. Porusza także kwestie działalności prokuratorów i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak również tłumaczy swoje postanowienia biznesowe oraz współpracę z Jackiem Sasinem.
Zobacz także: Oto hierarchia dochodowa Polaków. Zobacz, na którym etapie się znajdujesz [KWOTY]
Bartek Godusławski, Business Insider Polska: Kto zwracał się do pana per „Szogun”?
Daniel Obajtek, poseł do Parlamentu Europejskiego i dawny prezes Orlenu: Jestem zbyt poważnym człowiekiem, aby zaprzątać sobie głowę podobnymi sprawami. To przykład wynaturzeń państwa, kiedy to fragmenty zeznań czy składanych wyjaśnień przedostają się do mediów, a następnie prasa powiela tego rodzaju określenia. W tym przypadku mowa o przesłuchaniu prowadzonym przez ABW. Czy pana zdaniem, jeżeli ktoś był przesłuchiwany przez służby, tego typu wiadomość ma prawo trafić do reporterów?
Dalsza część tekstu pod video
To będzie największy skandal gospodarczy ostatnich dekad? Odkryliśmy tajemnice fuzji Orlenu z Lotosem
Czy ma pan świadomość, ile postępowań śledczych dotyczy obecnie Orlenu z czasu pańskiej kadencji jako prezesa?
Czytaj także w BUSINESS INSIDER
Orlen kreuje giganta. Zniknie znana spółka i pojawi się nowa marka
To nie są standardowe śledztwa — to są dochodzenia „w sprawie”, będące następstwem audytów przygotowanych wyłącznie pod cele natury politycznej. Wyłącznie i tylko. Obecnie w Orlenie wydaje się krocie na audyty i rzekomych ekspertów.
Czytaj też: Orlen zawiadamia prokuraturę. Daniel Obajtek będzie musiał się tłumaczyć
Orlen i dochodzenia
Nie wszystkie dochodzenia prokuratorskie są „w sprawie”, w przypadku zatrudniania detektywów istnieje przeciwko panu akt oskarżenia, a zarzuty dotyczą szwajcarskiej firmy-córki Orlenu, to jest OTS. Czy obawia się pan zatrzymania i wniosku o areszt w którymś z licznych postępowań śledczych dotyczących Orlenu?
Przytoczę kilka faktów, ponieważ są one w tym wszystkim istotne. Utworzyliśmy największy koncern w Europie Środkowej — to jest fakt. Zainicjowaliśmy największe procesy inwestycyjne — to jest fakt. Jako jedyna polska firma zrealizowaliśmy największą przemianę przemysłową — to jest fakt.
Rozpoczęliśmy wznoszenie największej farmy wiatrowej na Bałtyku — to jest fakt. Zaczęliśmy budowę elektrowni gazowych — to także jest fakt. Posiadamy własną flotę statków do przewozu gazu.
Nabyliśmy złoża gazu w Norwegii. Dywersyfikacja ropy to również fakt. Mój zarząd zakończył współpracę z Rosją w zakresie ropy naftowej jeszcze przed wybuchem wojny. Proszę wyobrazić sobie, co by się stało, gdyby konflikt na Ukrainie pojawił się wcześniej. Zerwaliśmy także z rosyjskim gazem, podwoiliśmy własne wydobycie. To są namacalne sukcesy.
Dalsza część tekstu pod zdjęciem
To jest praca, za którą pobierał pan wynagrodzenie jako szef Orlenu.
Tymczasem dzisiaj menedżerowie Orlenu szczycą się rezultatami mojej pracy, jednocześnie komunikując, iż nie mają nic wspólnego z moimi decyzjami. Jeżeli mam za to być zatrzymany, to dowodzi to, że mamy do czynienia z państwem chorym.
Czytaj też: CBA prowadziło podsłuchy Daniela Obajtka. Posiadamy stenogramy z jego inwigilacji
Orlen i zatopione miliardy
Wystawia pan znakomite recenzje swojej prezesurze w Orlenie, lecz mamy szereg projektów, które należało wycofać, ponieważ mogły one pogrążyć Orlen, jak na przykład Olefiny III, bądź wciąż budzą kontrowersje, jak połączenie z Lotosem.
Przecież inwestycje powiązane z olefinami są w dalszym ciągu realizowane. Podobnie sytuacja wygląda z Lotosem. Miała być powołana komisja śledcza, wybuchnąć skandal, nastąpić tragedia, sprzedaż majątku narodowego. I co? Nawet komisja nie została powołana, mimo że była zapowiadana w pierwszych dniach rządów Donalda Tuska.
Dlaczego ta komisja nie istnieje? Bo gdybym zaczął opowiadać, jak wyglądały pośrednictwa w nabywaniu ropy naftowej w Polsce przed rokiem 2015, jakie przedsiębiorstwa i na jakich warunkach działały, kto — zgodnie z odtajnionymi notatkami — miał za pieniądze uzyskane z pośrednictwa wykupywać aktywa Orlenu i Lotosu… Gdybym zaczął mówić o umowach pana Bartłomieja Sienkiewicza, którego firmy zarobiły w Orlenie 14 mln zł za doradztwo, do którego nie były kompetentne, a dokumenty następnie „zniknęły” w Orlenie — to nie pozostawiłbym na nikim suchej nitki. Właśnie dlatego tej komisji nie ma. Przy fuzji Orlenu i Lotosu pracowało kilkunastu doradców — polskich i zagranicznych, wszystkie najpoważniejsze firmy doradcze operujące w Polsce brały udział w tym procesie.
Obecnie przedstawiciele aktualnego rządu chwalą się uniezależnieniem Polski od rosyjskiej ropy naftowej, od rosyjskiego gazu. Pokazują, że Orlen prężnie się rozwija, że zapewnił bezpieczeństwo regionu. A równocześnie usiłują podważać procesy, które doprowadziły do tego, że jesteśmy bezpieczni.
Dalsza część tekstu pod zdjęciem
Czytaj też: Orlen kreuje giganta. Zniknie znana spółka i pojawi się nowa marka
Twierdzi pan, że audyty są sporządzane na zamówienie polityczne, lecz trzeba uczciwie przyznać: część spraw, które pojawiają się aktualnie w audytach i postępowaniach prokuratorskich, rozpoczęła się jeszcze podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości. ABW analizowała procesy zakupowe przy Olefinach III, nieprawidłowości sygnalizował szef bezpieczeństwa Orlenu Zbigniew Lasek, były funkcjonariusz CBA, o następnych informował inny były funkcjonariusz CBA Wiesław Jasiński, który zasiadał w zarządzie Energi. Był pan pod obserwacją służb już za czasów rządów PiS i te sprawy wciąż trwają.
Zostało to bardzo szczegółowo wyjaśnione. Przeprowadzaliśmy własne audyty, zrealizowaliśmy kompleksowe procesy kontrolne. W te działania zaangażowana była również strona rządowa, jak na przykład minister aktywów państwowych Jacek Sasin, jak i inni przedstawiciele rządu.
Czytaj też: Premier Donald Tusk poruszył tę kwestię. Znamy decyzję prokuratury
Orlen pod lupą służb specjalnych
Czyli pana zdaniem te zarzuty były nieuzasadnione? Jeśli tak, to dlaczego ABW i prokuratura nie zakończyły postępowań jeszcze za rządów PiS?
To były jedynie spekulacje. Postępowania realizowane bez związku z logiką i realiami biznesowymi. Wystarczy wspomnieć choćby kwestię SMR-ów, która została ostatecznie zakończona — prokuratura w Lublinie niedawno umorzyła postępowanie.
Jaka jest zatem zasadność tych zarzutów? Moja opinia — i opinia spółki — była odmienna od stanowiska ABW. I w tej kwestii się różniliśmy.
Zmienia pan temat, ponieważ kwestia decyzji zasadniczej w sprawie SMR-ów wydanej przez ministra klimatu i środowiska oraz kwestia nieprawidłowości w działalności Orlenu, na przykład przy przetargach, to dwie odrębne sprawy.
W obu przypadkach mamy jednak tę samą ABW. Różniliśmy się w podejściu do kierunków rozwoju gospodarczego. Od samego początku uważałem — i nadal tak uważam — że spółki Skarbu Państwa samodzielnie nie są w stanie realizować tak rozległych projektów, jak atom. Moim zdaniem powinny zawierać sojusze gospodarcze z firmami prywatnymi, tworzyć spółki współkontrolowane, a następnie inwestować.
Dlaczego? Ponieważ w ten sposób pomnaża się kapitał, rozkłada ryzyko, a taka spółka nie podlega tzw. gorsetowi korporacyjnemu — może działać szybciej i sprawniej.
Z kolei ABW stało na stanowisku, że powinniśmy wszystko robić sami — samodzielnie budować SMR-y, samodzielnie realizować projekty. I w tej kwestii nasze zdania były rozbieżne. Absolutnie nie chcę ubliżać ABW, lecz agencja nie może narzucać spółce akcyjnej, w jakim kierunku ma zmierzać jej rozwój. Spółka musi patrzeć całościowo, globalnie, a ABW z definicji patrzy punktowo.
A zarzuty dotyczące zakupów i Olefin?
Wszystko zostało skontrolowane poprzez audyty. Firma, o której pan mówi, prowadziła zakupy już od 2013 roku i była jednym z regularnych dostawców. Co więcej, większość tych transakcji odbywała się poprzez aukcje internetowe, zatem nawet od strony technicznej było to zabezpieczone przed ewentualnymi nadużyciami.
Jeśli ktoś dzisiaj twierdzi, że przy Olefinach dochodziło do nieprawidłowości, to przypomnę jedno: to my sami zgłaszaliśmy do służb, aby nadzorowały strategiczne inwestycje. Olefiny były weryfikowane jeszcze za czasów ministra Kamińskiego.
Widać nie przekonał pan prokuratury i służb specjalnych, ponieważ postępowania w dalszym ciągu trwają.
Trwają już dwa lata i nie przynoszą rezultatu. Bo nie ma żadnych strat dla przedsiębiorstwa. Sprawy te były już wcześniej wyjaśnione, także za czasów ministra Kamińskiego.
Odbywały się spotkania — także w budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów — poświęcone tym zarzutom. Nie mogę zdradzać ich treści, ponieważ miały klauzulę tajności, lecz dokumenty i ustalenia jednoznacznie objaśniały całość. Te dokumenty znajdują się w strukturach ABW i innych instytucji. Obecnie są wyciągane na nowo, pomimo że już wtedy wszystko zostało rozstrzygnięte.
Daniel Obajtek na celowniku
Śledztwo w sprawie potencjalnych nieprawidłowości zakupowych w Orlenie formalnie ruszyło 17 listopada 2023 roku, jeszcze za rządów PiS. ABW nie wycofało się z tego postępowania.
Powrócę do przykładu małych reaktorów jądrowych. ABW do tej pory nie wydało pozytywnej opinii w sprawie SMR-ów, ponieważ ma zupełnie inne podejście. Dziś widać wyraźnie, że ABW nie miało racji. Dlaczego miałoby ją mieć w innych sprawach? Prokuratura umorzyła postępowanie, a w uzasadnieniu wyraźnie napisano, że zebrano wszystkie dokumenty — w tym te pochodzące z ABW. Skoro wszystko było w aktach, to dlaczego postępowanie umorzono?
Ponieważ badano zasadność wydania przez urzędnika państwowego decyzji zasadniczej, a nie same nieprawidłowości przy projekcie SMR-ów czy współpracy z prywatnych partnerem.
Decyzję zasadniczą podejmuje się po zgromadzeniu wszystkich opinii. Była opinia ABW wraz ze wszystkimi zastrzeżeniami, podejrzeniami i dokumentami. Gdyby doszło do jakiegokolwiek przestępstwa, decyzja z mocy prawa nie mogłaby zostać wydana.
A jednak została wydana zgodnie z procedurą. To dowodzi jednego: nie doszło do żadnego przestępstwa. Argumenty ABW okazały się oderwane od rzeczywistości.
Dalsza część tekstu pod zdjęciem
Panie prezesie, uważa pan w takim razie, że Mariusz Kamiński pana śledził, kiedy nadzorował służby?
Powiem jedynie tyle: utrzymać się na stanowisku prezesa Orlenu przez sześć lat, realizując wszystkie potężne procesy inwestycyjne i akwizycyjne, w realiach lokalnego politykierstwa — gdzie każdy pragnie mieć „swoją firmę” w swoim regionie — było politycznie niezwykle trudne.
Orlen był nieustannie monitorowany przez służby i uważam, że było to uzasadnione podejście. Nie rozumiano natomiast procesów gospodarczych.
Fuzja Orlen i Lotos
Często pan mówi, że te audyty i postępowania mają charakter polityczny. Lecz przecież część z nich dotyczy konkretnych decyzji biznesowych.
To nie prokuratura powinna oceniać rynek. Ponieważ jaka jest jej rola, przykładowo, w ocenie procesu fuzji Orlenu z Lotosem?
Przecież fuzja została poprzedzona zgodami wszystkich kluczowych podmiotów — w tym służb. Była zgoda Rady Ministrów, i to dwukrotna. Była zgoda właścicieli. Na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy 99 procent głosów opowiedziało się za tym procesem, dysponując pełną dokumentacją i analizami. A teraz prokurator ma oceniać, czy proces był właściwy?
Jacek Sasin twierdził, że nie miał dostępu do kompletnej dokumentacji transakcji połączenia Orlenu z Lotosem.
Nie mógł mieć takiego dostępu w ujęciu korporacyjnym — z perspektywy kodeksu spółek handlowych. Jednak minister, jak i samo państwo miały narzędzia: istniały międzynarodowe firmy doradcze zatrudnione również przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, istniały wyceny, analizy, banki inwestycyjne, parytet wymiany akcji — wszystko po kolei musiało się zgadzać.
Prokuratura powinna interweniować, gdy zachodzi podejrzenie przestępstwa. Tu nikt nawet nie sformułował takich zarzutów — i powiem panu więcej: było to niemożliwe przy tak złożonych i wielokrotnie weryfikowanych procesach.
Rynek najlepiej pokazał, że te procesy były konieczne. Utworzenie multienergetycznej spółki było niezbędne. Dlatego Orlen posiada obecnie około 100 miliardów złotych kapitalizacji. Czy gdyby rynek uznał, że fuzje były nieodpowiednie, że nie uzyskano synergii, że inwestycje były złe — czy uzyskałby pan taką wartość firmy?
Orlen i rekordowa wartość
Przedstawię odwrotną tezę: kapitalizacja Orlenu w 2025 roku znacząco wzrosła między innymi dlatego, że PiS utracił władzę i inwestorzy przestali obawiać się nieracjonalnych decyzji w spółkach Skarbu Państwa.
Proszę się nie obrażać, lecz w tym momencie uprawia pan propagandę. Gdyby podejmowane decyzje inwestycyjne były niewłaściwe — nie byłoby takiej kapitalizacji. Wynika ona z wielkości spółki, synergii i przyszłych zysków. Mówienie, chociażby o ograniczonym projekcie Olefin to zwyczajne kłamstwo. Zmieniono jeden element, który dotyczy wygaszania starych instalacji — i tyle. Nawet rynek nie dał wiary narracji obecnego zarządu spółki. Czy wie pan, co jest dziś nagradzane na rynku? Spółki, które wypłacają wysokie dywidendy — wyższe niż oprocentowanie w banku. Nagradzane są również spółki, które są „niezdecydowane”, ponieważ fundusze boją się ryzyka inwestycji i preferują szybki zwrot. Jestem zwolennikiem polityki dywidendowej, która z jednej strony usatysfakcjonuje inwestorów, a z drugiej nie zablokuje kapitału potrzebnego do inwestycji.
Czy sądzi pan, że rynek aprobował kupowanie przez koncern paliwowo-energetyczny dystrybutora prasy i samych mediów? Tylko na akwizycji Ruchu szacunki mówią o miliardzie złotych straty, uwzględniając zaangażowany kapitał.
To kolejny przykład propagandy. A na czym powstały usługi kurierskie, z których Orlen jest obecnie dumny, jeśli nie na bazie Ruchu? To, co niektórzy planują obecnie zrobić — łączyć usługi kurierskie Orlenu z Pocztą Polską — to dopiero jest przejaw nieznajomości branży. Przez ostatnie dwa lata nie zrobiono nic z kioskami Ruchu — nie restrukturyzowano ich, nie realizowano planów, które pozostawiliśmy — jedynie przeprowadzano audyty i nie podejmowano decyzji. Czego się więc pan teraz spodziewa? Spółkę kupuje się po to, by ją zreformować.
Dalsza część tekstu pod zdjęciem
Daniel Obajtek broni zakupów
Zawsze pozostaje jednak pytanie, za jaką kwotę się kupuje i czy kiedykolwiek uda się odzyskać te pieniądze. Po co Orlenowi Polska Press, czyli media?
Ruch był Orlenowi niezbędny ze względu na e-commerce, rozwój usług kurierskich i wprowadzenie dodatkowych elementów do stacji paliw. Jeśli ktoś przyjdzie nadać lub odebrać paczkę, to przy okazji zatankuje. Ponieważ Orlen to również biznes detaliczny. W przypadku Polska Press — po zakupie spółka osiągała coraz lepsze wyniki, jej przychody w 2023 roku wzrosły o 13%. Zamierzaliśmy lokować produkty własnego domu mediowego w lokalnych mediach. Chcieliśmy silnie wejść na rynek samorządowy w Polsce z usługami kurierskimi. To nie była abstrakcja — nasze działania miały solidne uzasadnienie biznesowe.
Tylko w dalszym ciągu nie pojmuję, po co Orlenowi lokalne portale i gazety? Nie dostrzegam w tym interesu, a widzę chęć posiadania narzędzi do prowadzenia polityki.
To dlaczego Polska Press nie została w takim razie jeszcze sprzedana? Miało się to stać niezwłocznie po zmianie władzy w 2023 roku. Obecnie słyszę, że dojdzie do tego w 2026 roku. Sprzedaż tego rodzaju aktywów trwa sześć miesięcy. Gdyby chcieli to zrobić, już by to zrobili. Tu chodzi o zwykłe tworzenie pozorów.
Chyba, że najpierw trzeba odbudować ich wartość i przeprowadzić restrukturyzację.
Budowaliśmy wartość tej spółki. W związku z tym można ją było bez problemu sprzedać. W 2023 roku, gdy Polska Press miała coraz lepsze perspektywy rozwoju, wiele podmiotów było zainteresowanych odkupieniem tej spółki. I przypuszczam, że podobnie jest również dzisiaj. To nie był zły interes. Chcieliśmy rozwijać się w obszarze e-commerce i w domu mediowym, umieszczać treści i produkty, uderzać w rynek lokalny.
Przy okazji posiadać swoje media lokalne, aby realizować w nich kampanię wyborczą i prowadzić propagandę sukcesu?
To jest założenie oparte na PR Platformy Obywatelskiej, które pan powiela. Największych interesów nie robi się wyłącznie na samych aktywach. Robi się je przede wszystkim na wiedzy o kliencie. Polska Press dostarczała nam taką wiedzę. Dzięki temu uzyskaliśmy szerszy kanał do sprzedaży paliwa, energii, gazu, usług e-commerce, produktów spożywczych, usług kurierskich. To był cały model biznesowy.
Daniel Obajtek, akt oskarżenia i detektyw
Dlaczego inwigilował pan politycznych przeciwników w Koalicji Obywatelskiej? Prokuratura pana o to oskarża.
I znowu powiela pan propagandę. Usługi detektywistyczne były w Orlenie, są i będą — w różnych zakresach.
I te usługi detektywistyczne były wykorzystywane do śledzenia ówczesnej opozycji?
W czasie, gdy powstawały dziesiątki tysięcy artykułów, które uderzały w zarząd spółki, w procesy fuzji, artykułów, które nadszarpywały wizerunek spółki również na arenie międzynarodowej, mieliśmy prawo zatrudnić firmę, aby to sprawdzić. Nie wykorzystałem tych dokumentów politycznie, tak jak robi to obecna władza, ponieważ zostały one przekazane do ABW.
Czy widział pan, żebym machał tymi dokumentami w czasie kampanii w 2023 roku? Nie. Zachowałem standardy firmy: miałem prawo sprawdzić umowy, raporty, nadać im klauzulę tajemnicy przedsiębiorstwa i przekazać organom ścigania.
Prokuratury pan nie przekonał, teraz będzie musiał w tej sprawie przekonać sąd. Dlaczego nigdy nie poddał się pan postępowaniu sprawdzającemu ABW? Minister Jacek Sasin chciał, aby zrobili to wszyscy prezesi największych spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa.
Czy wie pan, dlaczego się nie poddałem? Ponieważ miałem dobrych doradców. Dziś byłoby tak, jak z papierami wielu osób, jak na przykład prezydenta Karola Nawrockiego czy szefa BBN Sławomira Cenckiewicza. Ktoś poddał się procedurze, a następnie dokumenty lądują w mediach.
Działałem zgodnie z prawem. Miałem wgląd w dokumenty, a ustawa nie nakładała na mnie obowiązku przechodzenia takiej procedury.
Dalsza część tekstu pod zdjęciem